Отправлено: 13.01.12 20:33. Заголовок: Откуда есть пошла земля Кубанская?

Видел на старых картах (17 в) город такой - Кубань. Думаю, и землю потому назвали так же. Может кто что подробнее знает?

 Отправлено: 13.01.12 23:07. Заголовок: Hunter777 пишет: Ви..

Hunter777 пишет:

цитата:

Видел на старых картах (17 в) город такой - Кубань.

А ссылочку можно?
И, мне кажется, эта тема в картах будет лучше смотреться.

 Отправлено: 14.01.12 00:08. Заголовок: Может Кобань? Отсюда..

Может Кобань? Отсюда и кобанская культура?
Кобанская культура названа по имени первого своего обнаруженного могильника — «кобанского», который, в свою очередь, назван исследователями по североосетинскому селению Кобан

 Отправлено: 14.01.12 01:07. Заголовок: Dolgij пишет: А ссы..

Dolgij пишет:

цитата:

А ссылочку можно?

Например тут http://leb.nlr.ru/edoc/6335/Carte-du-Theatre-de-la-Querre-dans-la-Pologne-Moscovie-et-Turquie-par-Nicolas-Visscher-Avec-priv
Dolgij пишет:

цитата:

И, мне кажется, эта тема в картах будет лучше смотреться.

Да, прошу модераторов перенести, не туда попал
kalashik пишет:

цитата:

Может Кобань? Отсюда и кобанская культура?

На картах именно Кубань. И земля в те времена так назвалась. До того похожих топонимов не замечено.

 Отправлено: 14.01.12 03:48. Заголовок: Hunter777 пишет: На..

Hunter777 пишет:

цитата:

На картах именно Кубань. И земля в те времена так назвалась. До того похожих топонимов не замечено.

Там и реки есть "Кубань". А города "Кубань" я пока не нашёл на более поздних картах.

 Отправлено: 14.01.12 10:42. Заголовок: kalashik пишет: Мож..

kalashik пишет:

цитата:

Может Кобань? Отсюда и кобанская культура? Кобанская культура названа по имени первого своего обнаруженного могильника — «кобанского», который, в свою очередь, назван исследователями по североосетинскому селению Кобан

позволю в этой части с Вами, уважаемый kalashik , не согласиться...
по мне так вот это выдержка отражает более конкретно происхождение названия земли Кубанской...

Къобан — Кобань — Кубань. Для начала попробуем разобраться, откуда произошло название реки Кубань, в дальнейшем перенесенное на весь регион. В период греческой колонизации Северного Причерноморья (VII—V вв. до н.э.) она встречается под именем Антикитес, означающим «Река, обильная рыбой». В работах античных авторов Геродота (V в. до н.э.) и Страбона (I в. н.э.) появляется другое наименование — Гипанис, что означает «Быстротечная река». В сочинениях Птолемея (I—II вв. н.э.) Кубань упоминается как Вардан — «Мутная вода», в древнерусских летописях (XI—XIII вв. н.э.) фигурирует как Быстрик или Бурлик, а с появлением на Кавказе генуэзцев (XIV—XV вв. н.э.) превращается в Копу — «Озеро, поросшее камышом». Современное название Кубани, по мнению ряда ученых, связано с тюркским словом «къобан», означающим «быстрый», «бурливый», «беспокойный». Так издревле (VII—XII вв. н.э.) величали реку обитавшие здесь тюркоязычные народы — булгары, половцы, куманы, балкарцы. В эпоху монголо-татарского завоевания (XIII в. н.э.) слово «къобан» трансформировалось в «кобань», а видоизмененное на русский манер, стало звучать как «кубань». При этом его смысловое значение осталось прежним.

 Отправлено: 14.01.12 11:43. Заголовок: Dolgij пишет: Там и..

Dolgij пишет:

цитата:

Там и реки есть "Кубань". А города "Кубань" я пока не нашёл на более поздних картах.

Я на многих картах его встречал, попозже сделаю подборочку, выложу.

 Отправлено: 14.01.12 11:53. Заголовок: Hunter777, случайно ..

Hunter777, случайно не этот ли город:

 Отправлено: 14.01.12 14:00. Заголовок: Трианон пишет: Hunt..

Трианон пишет:

цитата:

Hunter777, случайно не этот ли город

Именно этот. Вот еще карты по этому району, где он отображен. По периодике - конец 17 - начало 18 века, в 1740 примерно он исчезает. в 1640-х такого названия еще нет.

 Отправлено: 14.01.12 14:37. Заголовок: Кобань на Кубани :s..

Кобань на Кубани

 Отправлено: 14.01.12 15:12. Заголовок: мне кажется, что это..

мне кажется, что это обозначерна крепость, но не город...

 Отправлено: 14.01.12 16:14. Заголовок: Ейская крепость..

Ейская крепость

 Отправлено: 14.01.12 16:21. Заголовок: = Кубанец= пишет: Е..

= Кубанец= пишет:

цитата:

Ейская крепость

ИМХО на Приморско-ахтарск больше похоже.

 Отправлено: 14.01.12 16:32. Заголовок: Или район Должпнской..

Или район Должанской. Ни на одной карте этот НП не расположен севернее косы Долгой.

 Отправлено: 14.01.12 17:06. Заголовок: Любопытное совпадение.

Копнул несколько глубже и нашёл вот тут
Древние реки Лаба и Кубань в нижнем плейстоцене (1—0,4 млн лет назад) продолжали течь далеко на северо-запад, в сторону Ейска. Речные отложения этих рек выполняли широкие долины, пересекающие Прикубанскую равнину и впадающие в Азовское море южнее Ейска.
Во второй половине нижнего плейстоцена в связи с поднятием гор Кавказа и южного края Прикубанской равнины начинается перестройка речной сети на равнине. Древняя Кубань резко отклоняется вначале к западу, а затем к юго-западу и формирует современную долину юго-западного направления от станицы Темижбекской до Краснодара.
...
После поворота Кубани на запад, севернее широтного отрезка долины реки, начала формироваться самостоятельная гидросеть (Бейсуг, Челбас, Калалы, Ея и др.). Реки наследовали древние долины системы Кубани и имели направление на северо-запад в Азовское море.
Теперь смотрю на нижнюю карту и вижу реку "Кубань" на месте нынешней Еи. Это качественная трава картографа или он "помнил", что пол миллиона лет назад Кубань впадала в море в районе Ейска?

 Отправлено: 14.01.12 17:27. Заголовок: да нет уж этой крепо..

да нет уж этой крепости поди от береговой линии метров как 400 по воде до нее...и название реки там вроде как подписано...

 Отправлено: 14.01.12 17:49. Заголовок: Т У Р И С Т пишет: ..

Т У Р И С Т пишет:

цитата:

да нет уж этой крепости поди от береговой линии метров как 400 по воде до нее...

С чего вдруг?
Т У Р И С Т пишет:

цитата:

и название реки там вроде как подписано...

Какое из них?

 Отправлено: 14.01.12 18:13. Заголовок: Т У Р И С Т пишет: ..

Т У Р И С Т пишет:

цитата:

мне кажется, что это обозначерна крепость, но не город...

Крепость и есть город.
= Кубанец= пишет:

цитата:

Ейская крепость

Ейская крепость севернее.
Dolgij пишет:

цитата:

ИМХО на Приморско-ахтарск больше похоже.

Приморско Ахтарск вроде как южнее, он чуть позже на картах появляется под названием Ахтар Бахтар.
Т У Р И С Т пишет:

цитата:

да нет уж этой крепости поди от береговой линии метров как 400 по воде до нее...и название реки там вроде как подписано...

На всех картах обозначено по-разному, город "гулял". Насчет моря будет отдельная тема.

 Отправлено: 14.01.12 18:25. Заголовок: А на каком языке наз..

А на каком языке названия написаны? Латынь или итальянский?

 Отправлено: 14.01.12 18:34. Заголовок: Dolgij пишет: Тепер..

Dolgij пишет:

цитата:

Теперь смотрю на нижнюю карту и вижу реку "Кубань" на месте нынешней Еи. Это качественная трава картографа или он "помнил", что пол миллиона лет назад Кубань впадала в море в районе Ейска?

Мне думается, это было не полмиллиона лет назад... Река Бейсуг недалеко от Кропоткина почти вытекает из Кубани, Ея тоже относительно рядом, так что это вполне могли быть рукава р. Кубани.

 Отправлено: 14.01.12 18:35. Заголовок: Dolgij пишет: А на ..

Dolgij пишет:

цитата:

А на каком языке названия написаны? Латынь или итальянский?

На одной из карт перед Керченским проливом обозначен остров, он и сейчас есть, под водой, банка. Названия были на латыни, пользовался переводчиком.

 Отправлено: 14.01.12 18:54. Заголовок: Hunter777 пишет: Мн..

Hunter777 пишет:

цитата:

Мне думается, это было не полмиллиона лет назад...

Видимо ты курсив читать не стал. А зря.

 Отправлено: 14.01.12 19:04. Заголовок: Dolgij пишет: Видим..

Dolgij пишет:

цитата:

Видимо ты курсив читать не стал. А зря.

2 раза прочитал. Что было в то время, не значит, что не так было позднее. Подняв немного уровень вод сегодня, образуются те же рукава Кубани, Бейсуг, Ея и прочие...
Посмотри, на некоторых картах Тамань обозначена как остров, встречал даже, где там корабельные пути нарисованы... А было это каких-то 300 лет назад, т.е. уровень воды выше был, метров на несколько.

 Отправлено: 14.01.12 19:12. Заголовок: Ну особо не стоит д..

Ну особо не стоит доверять картам Кубани даже 18 века, не то шо раньше. Составлялись они, как правило, европейскими путешественниками, которые и на месте никогда реально не были, а инфу собирали по слухам да басням (достаточно посмотреть на сетку рек, и все понятно). Карта которая в моем посте - это Корнелий Мортье - 1741 или 42 гг., не помню точно. Но раз этот "город" присутствует на нескольких картах, значит что-то там было, скорее всего укрепление. К тому в районе Ейска известны крупные турецкие поселения. А вообще, информацию по этому вопросу надо смотреть в универсальном источнике по данной теме - "Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов" Нальчик, 1974 г.
Там, к примеру, один их путешественников пишет, что на месте современного Краснобатарейного городища (под Варениковкой) в ср. в. находился город Шанджир - столица тогдашних адыгов - тоже легендарный

 Отправлено: 14.01.12 19:46. Заголовок: Hunter777 пишет: Та..

Hunter777 пишет:

цитата:

Тамань обозначена как остров, встречал даже, где там корабельные пути нарисованы... А было это каких-то 300 лет назад, т.е. уровень воды выше был, метров на несколько.

Исчезновение пролива между Таманью и материком следствие роста дельты Кубани из-за принесённого грунта, а не изменения уровня моря.

цитата:

Подняв немного уровень вод сегодня

Для этого нужно основательно перегородить современное русло Кубани ниже по течению от Кропоткина. Высота дамбы, если верить ГШ, должна быть около 40 метров, а длинна (в самом узком месте) - 8 км. И если такое сооружение могло быть построено в 1715 году, то его следы были бы видны и сейчас.

 Отправлено: 14.01.12 20:06. Заголовок: Трианон пишет: Ну о..

Трианон пишет:

цитата:

Ну особо не стоит доверять картам Кубани даже 18 века, не то шо раньше.

Лично я пытаюсь разобраться с топонимикой этих карт. Искать по ним по любому эээ... "сложно". Конкретно на этих я кроме Тамани, Темрюка и Азова вообще ни одного знакомого названия не вижу. Вот что такое Rabent? А Cudja - это Суджук-кале, сиречь Новороссийск?
И самое интересное. Реку, которую мы зовём Кубанью они называли Lakopul vel Kopa Fl. Если "La" - это артикль, то получается "река Копыл или Копа". А Кубанью обзывали Челбас или даже Ею.

С местоположением понятно - могли накосячить, но с названиями какая-то хрень.

 Отправлено: 14.01.12 20:06. Заголовок: Dolgij отвечая на Ва..

Dolgij отвечая на Ваши вопросы...
мое мнение, что река эта Протока, а место в настоящее время называется х. Ачуево... (цэ моя ИМХА такая)...
а почему уже под водой...дык с местным населением общался когда там шарахался

 Отправлено: 14.01.12 20:13. Заголовок: Трианон пишет: Ну о..

Трианон пишет:

цитата:

Ну особо не стоит доверять картам Кубани даже 18 века, не то шо раньше.

И не только Кубани.
Трианон пишет:

цитата:

Но раз этот "город" присутствует на нескольких картах, значит что-то там было, скорее всего укрепление.

Укрепление и есть город. В нашем понимании сегодняшнего города таких было ну очень мало. И на тех старых картах "Кубань" обозначена значком бОльшим, чем все остальные.
Dolgij пишет:

цитата:

Исчезновение пролива между Таманью и материком следствие роста дельты Кубани из-за принесённого грунта, а не изменения уровня моря.

А изменение в то же самое время очертаний острова? Но с принесенным грунтом согласен, он повлиял сильно, пробовал искусственно "поднимать уровень" - не выходит в том районе, хотя лиманы по идее должны были быть связаны.
Dolgij пишет:

цитата:

Для этого нужно основательно перегородить современное русло Кубани ниже по течению от Кропоткина. Высота дамбы, если верить ГШ, должна быть около 40 метров, а длинна (в самом узком месте) - 8 км. И если такое сооружение могло быть построено в 1715 году, то его следы были бы видны и сейчас.

Если верить современному генштабу (ГГС) по рельефу, то исток Бейсуга находится почти рядом с Кубанью, низину даже можно продолжить... Если брать современную Ею, то да, ее исток далековат, но ведь Еей мог быть вполне Челбас, он тоже рядом с Кубанью начинается до сих пор, т.е. вполне мог быть ее рукавом.

 Отправлено: 14.01.12 20:15. Заголовок: Т У Р И С Т пишет: ..

Т У Р И С Т пишет:

цитата:

мое мнение, что река эта Протока

Может и Протока, а может Кара-кубань, но в любом случае чаще всего обозначение рядом с Должанской косой, Ачуев южнее.

 Отправлено: 14.01.12 20:18. Заголовок: Dolgij пишет: Лично..

Dolgij пишет:

цитата:

Лично я пытаюсь разобраться с топонимикой этих карт. Искать по ним по любому эээ... "сложно". Конкретно на этих я кроме Тамани, Темрюка и Азова вообще ни одного знакомого названия не вижу. Вот что такое Rabent? А Cudja - это Суджук-кале, сиречь Новороссийск? И самое интересное. Реку, которую мы зовём Кубанью они называли Lakopul vel Kopa Fl. Если "La" - это артикль, то получается "река Копыл или Копа". А Кубанью обзывали Челбас или даже Ею. С местоположением понятно - могли накосячить, но с названиями какая-то хрень.

Ну реально чтобы разобраться с топографией 17 - 18 вв. надо не один год потратить, тут даже с 19 веком большие проблемы возникают
А составляли эти карты, как я уже говорил, европейцы, и очень вероятно, что в 18 веке какой-нибудь Мортье, не вяезжая на местность, сидел в Европе и пользовал средневековые генуэзские карты кубани и черпал основную инфу оттуда. Отсюда и название Кубани - Копа, т. к. привязывались они к колониям на побережье - отсюда и название рек. А в целом, повторюсь, реальной географии карты эти не отражают - тут сплошное мифотворчество. Обратите еще внимание - на второй снизу карте обозначена Каракубань весьма странным образом. Видимо названия реальных рек были на слуху, но где они располагались, авторам пришлось додумывать

 Отправлено: 14.01.12 20:27. Заголовок: Трианон пишет: Кара..

Трианон пишет:

цитата:

Каракубань

-Протока...

 Отправлено: 14.01.12 20:34. Заголовок: История изменения т..

Схожая тема уже обсуждалась : http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=14062&start=195

 Отправлено: 14.01.12 20:51. Заголовок: Т У Р И С Т пишет: ..

Т У Р И С Т пишет:

цитата:

дык с местным населением общался когда там шарахался

И от этого оно утонуло?

 Отправлено: 14.01.12 20:59. Заголовок: Изменения русел рек..

Изменения русел рек происходила и в 19 веке. К примеру не зря была создана т. н. Каракубанская кордонная линия. В архиве читал, что уже к 1830 году т. н. каракубанский остров с севера не был ограничен водой - русло протока полностью высохло, и казачьи пикеты стояли вдоль сухого ерика, в котором прятались горцы. при этом на картах того времени его обозначают в качестве непересыхающего

 Отправлено: 14.01.12 21:07. Заголовок: Hunter777 пишет: А ..

Hunter777 пишет:

цитата:

А изменение в то же самое время очертаний острова? Но с принесенным грунтом согласен, он повлиял сильно, пробовал искусственно "поднимать уровень" - не выходит в том районе, хотя лиманы по идее должны были быть связаны.

Сложно сказать, как сильно изменился остров, но 100-160 лет назад гора "Дубовый Умет" под Темрюком была восточной оконечностью мыса выступающего в лиман который объединял Старотиторовский и Ахтанизовский.
Hunter777 пишет:

цитата:

Если верить современному генштабу (ГГС) по рельефу, то исток Бейсуга находится почти рядом с Кубанью, низину даже можно продолжить...

Перепад высот между седловиной у Кропоткина и урезом воды в Кубани у Кропоткина составляет что-то около сорока метров.

 Отправлено: 14.01.12 21:11. Заголовок: А кроме карт НП Coba..

А кроме карт НП Coban(Cuban) ещё где-либо упоминается?

 Отправлено: 14.01.12 21:16. Заголовок: Dolgij пишет: А кро..

Dolgij пишет:

цитата:

А кроме карт НП Coban(Cuban) ещё где-либо упоминается?

В исторической литературе не встречал, единственный вариант, как мне кажется, - посмотреть в опубликованных записках путешественников - АБКИЕА

 Отправлено: 14.01.12 21:22. Заголовок: Трианон пишет: АБКИ..

Трианон пишет:

цитата:

АБКИЕА

Чур меня! Чур!!!

 Отправлено: 15.01.12 16:02. Заголовок: Dolgij пишет: Чур м..

Dolgij пишет:

цитата:

Чур меня! Чур!!!

 Отправлено: 19.01.12 10:00. Заголовок: Dolgij пишет: Переп..

Dolgij пишет:

цитата:

Перепад высот между седловиной у Кропоткина и урезом воды в Кубани у Кропоткина составляет что-то около сорока метров.

Это сейчас составляет, раньше реки были мельче. Не скажу, насколько это "раньше" :). Я больше привык по рельефу ориентироваться.
Трианон пишет:

цитата:

реальной географии карты эти не отражают

Согласен. Тем не менее, если смотреть более ранние карты, то там крепостей поболее будет, только с другими названиями, т.е. там что-то было, но это отобразили схематично, а потом перерисовывали.