Отправлено: 15.06.09 22:44. Заголовок: топоры

пролистывал на днях "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время" и увидел там топорик
очень смахивает на один из моих... раньше был уверен что он хазарский... теперь уверенность пропала... как вы думаете может он быть скифского времени?

 Отправлено: 15.06.09 23:03. Заголовок: Тут я с автором согл..

Тут я с автором согласен
Топор к фракийцам тяготеет. И по времени подходит. Очень любили Боспорские правители фракийских наёмников у себя для "спец.операций" держать

 Отправлено: 16.06.09 12:00. Заголовок: ура.. у меня фракийс..

ура.. у меня фракийский топор

вот интересно... как можно потерять топор? ... в одном месте нашел два топора на расстоянии метра друг от друга... причем что вокруг небыло вообще ничего железного... ладно монетку потерять.. ну амулет какой, пуговицу... но топор.. как его потеряешь?

 Отправлено: 16.06.09 12:18. Заголовок: volodan Тюкнули два..

volodan
Тюкнули два добра молодца друг дружку топориком по голове...

 Отправлено: 16.06.09 12:28. Заголовок: а остальное(цвет мет..

а остальное(цвет мет) ты выкопал ?

 Отправлено: 16.06.09 13:02. Заголовок: volodan пишет: а ос..

volodan пишет:

цитата:

а остальное(цвет мет) ты выкопал ?

Аха , я уже сам на поиски чермета перешел

 Отправлено: 16.06.09 20:55. Заголовок: volodan пишет: рань..

volodan пишет:

цитата:

раньше был уверен что он хазарский...

ну не может быть топор хазарский! уже давно подмечал это ошибочное мнение... хазары же вроде кочевники, а значит всадники и у всадника оружие - лук стрелы, акинак, сабля, но только не топор... не вытерпел, поискал в инете по этому вопросу и вот нашел подтверждение моей версии, смотрите цитату ниже... к тому же я же вырос в хуторе и топор в руках держал, дровишки колол-рубил и определенно могу сказать - топор на коне, ну очень неудобная вещь...

цитата:

Преимуществом топора в сравнении с другим оружием являлась большая эффективность рубящего удара. Однако топор не слишком удобен для всадника. Это доказывает хотя бы то, что на севере Руси боевые топоры находят значительно чаще, чем на юге, где на степных и лесостепных просторах конница рано приобрела решающее значение. На севере, в условиях пересеченной лесистой местности, ей было труднее развернуться, там долго преобладал пеший бой. Боевые топоры, будучи похожи по форме на рабочие, бытовавшие в тех же местах, не только не превосходили их размером и весом, но наоборот, были меньше и легче. Часто археологи пишут не «боевые топоры», а боевые топорики. В летописях также упоминаются «топоры легки». Тяжёлый топор, или секира, которую нужно заносить двумя руками — орудие лесоруба, но не воина. Даже пресловутые «секиры викингов» не являлись такими уж чудовищными. В них не было ничего огромного, кроме метрового топорища, длина лезвия составляла 17—18 см (редко до 22), ширина чаще всего тоже 17—18 см. Вес такого топора — 200—150 г; для сравнения, вес крестьянского рабочего топора — 600—800 г. То, что для топора вес — не главное, подтверждается широкое заимствование теми же викингами у восточных славян лёгкого чекана.

 Отправлено: 16.06.09 22:42. Заголовок: вот что нашел... так..

вот что нашел... так же любители топоров были и аланы... у них вообще на всех "каменных бабах" изображены мужики с топорами

цитата:

Боевые топоры. Использование боевых топоров населением Хазарского каганата стало следствием влияния древней кавказской традиции. Боевые топоры не известны в подкурганных хазарских и степных булгарских погребениях, зато они в большом количестве представлены в аланских катакомбах. Под влиянием алан боевые топоры появляются и у полуоседлого хазарского населения, оставившего салтовские могильники по обряду кремации (Борисово, Дюрсо, Сухая Гомольша, Новая Покровка, Красная Горка), причем их появление относится еще к VII в. ( пп.41, 43 Борисово) (рис.3, 53, 58). Все топоры проушные, относительно небольших размеров и веса. По форме топоры разделяются на типы и подтипы по форме лезвия и обушка. За своими же боевыми качествами абсолютное большинство салтовских топоров однотипны - они имеют узкое вытянутое лезвие и небольшой круглый или четырехгранный обушок, являясь разновидностью чекана (рис. 3, 45, 46, 49-52, 54-60). Изредка попадаются топоры, имеющие вместо обушка еще одно узкое лезвие (рис. 3, 47, 48), совсем единичны клевцы (рис. 3, 53). Поскольку топор издревле был самым доступным видом оружия, вполне вероятно, что в качестве боевых могли использоваться и небольшие топоры, используемые в мирное время как хозяйственные (рис.1, 58-60).

рисунки и полный текст
http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm
вообще хазары - то кочевники... но как мне кажется были ими до основания самого хазарского каганата.. т.к. после осели на земле... сошки и прочие инструменты пахарей и я находил ... да и с такими крупными городами как саркел итиль и т.д. как они могут быть кочевниками?

P.S. индейцы америки до прихода европейцев не были конниками


топор к хазарам привязал т.к. ковырялся вроде бы недалеко от городища 6-9го века...хотя там же недалеко найден и акинак и монетка сасанид 7го века.. и серебряшка ордынская и злоты 19 века... т.е. место в прошлом было явно популярно...

 Отправлено: 16.06.09 22:51. Заголовок: тема начала уходить ..

тема начала уходить в сторону... давай те чуть попозже я уберу комментарии с индецами и томогавками...
volodan а про хазар могу сказать, что в крупных городах жили не сами хазары, а правящая верхушка, купцы, ремесленнки и прочий сброд, который к хазарам никак причислить нельзя... про правящую верхушку скажу, что в последную сотню лет Хазарского каганата они приняли иудейскую веру и полностью оторвались от собственно кочевых хазар, которые кочевали по огромной степи от Днепра до Волги и состaвляли основy армии Хазарского каганата...

 Отправлено: 16.06.09 22:57. Заголовок: по хазарам я вообще ..

по хазарам я вообще ничего не пойму.. сейчас мне придарили книженцию артамонова по хазарам.... вот как осилю расскажу... а вообще в последнюю сотню лет они использовали наемные армии как мусульманские так и любые другие....т.к. местное население не очень то жаждало воевать за иудеейскую верхущку.... .. но вроде как топоры(одна сторона острая другая- молот) частенько относят именно к хазарам... хотя если посмотреть на хазарское вооружение и аланское оно - идентично....

P.S. выкладывайте свои топоры... интересно же

 Отправлено: 16.06.09 23:28. Заголовок: volodan пишет: а во..

volodan пишет:

цитата:

а вообще в последнюю сотню лет они использовали наемные армии как мусульманские так и любые другие...

а так всегда бывает... как только местное коренное население чуть разжилось за счет удачных войн и походов, то воевать никто не хочет... лучшще уйти в бизнес торговать, а за деньги пусть кто-то другой бьется... итог всегда один - упадок и гибель государства!

 Отправлено: 16.06.09 23:30. Заголовок: volodan пишет: врод..

volodan пишет:

цитата:

вроде как топоры(одна сторона острая другая- молот) частенько относят именно к хазарам...

правильней сказать относят к времени хазарского каганата, а делали и пользовались другие народы...

 Отправлено: 16.06.09 23:33. Заголовок: согласен на все 100...

согласен на все 100... гумилев это называет спадом пассионарности...:)что приводит к исчезновению этноса
вот еще топорик... плотницким его назвать язык не поворачивается... а для боевого тяжеловат.. масса у него около(возможно более) килограмма(боевые весят 150-250гр )...

 Отправлено: 16.06.09 23:44. Заголовок: volodan пишет: а дл..

volodan пишет:

цитата:

а для боевого тяжеловат

а у него не отломана случайно часть лезвия, может это стрелецкий бердыш

 Отправлено: 16.06.09 23:53. Заголовок: вроде ничего не отло..

вроде ничего не отломано... завтра со всех сторон сфоткаю

 Отправлено: 17.06.09 04:35. Заголовок: я вот все-таки не по..

volodan я вот все-таки не поленился и достал с полки свою книжку WARRIOR - "a visual history of the fighting man" трудновато было засунуть ее в сканер из-а ее нестандартных размеров, но там есть и по топорам кое-что...
в ней есть три топора викингов и среди них вот такой специальный топор, что на фото ниже, чем-то похож на твой, который представляет для тебя загадку... значит такое спец. лезвие надо было для того, что бы в ближнем бою захватить кромку щита противника и сдергивать его вниз! а как тебе
этот выступ на лезвии называется борода и не затачивался, что бы не получать трещин при жестком сцеплении с железной окантовкой щитов...
так то и твой топор необычной формы может был таким специальным зацепом в бою!



и ниже средневековая вышивка изображающая сцену битвы саксов с норманнами при завоевании Англии в 1066 году... конные норманны атакую пехоту саксов, среди которых пехотинец с топором в руках! что в очередной раз доказывает мое мнение, что топор оружие пехоты и никак не конного воина...

 Отправлено: 17.06.09 20:18. Заголовок: у этого топора слишк..

у этого топора слишком большая борода...

 Отправлено: 17.06.09 20:49. Заголовок: а сейчас посмотрю в ..

а сейчас посмотрю в книжке, может это разновидность алебарды...

 Отправлено: 17.06.09 21:08. Заголовок: http://detecting.bor..

http://detecting.borda.ru/?1-11-0-00000177-000-30-0-1245005175
вот тут noalek выложил картинку похожего.... но без описания принадлежности... только датировка есть....

 Отправлено: 17.06.09 21:22. Заголовок: ну может он появится..

ну может он появится и скажет что-то по этому поводу, у меня никаких версий на этот счет больше нет...

 Отправлено: 11.07.09 11:51. Заголовок: Первый топор вполне ..

Первый топор вполне может быть скифского периода.
Второй топор, как мне кажется, кочевники (хазары, аланы), но не боевой.
Топор в вооружении всадников очень часто применялся, это подтверждают находки их в захаронениях тех же хазар, скифов и т.д.